Cool Folders ® :: Форум ФотоЛандия :: Идея создания объективных оценок

Идея создания объективных оценок

Автор: Большой Грызь
Дата : 14-01-04, Срд, 23:27:58

Не в тему. Потому что в фигурном катании вполне определённое количество голосующих, которо не меняется от голосования к голосованию. Там не нужно мудрствовать лукаво - вполне подойдет простейшее среднее значение.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Идея создания объективных оценок

№ 52

Автор: MikiOR
Дата : 15-01-04, Чтв, 02:19:31

Почитал я вас... и просто смешно стало. "Нет времени смотреть фото, нет времени комментировать". Ребята, да сколько фотографий загружается за сутки? 30? 40? Сайт то еще маленький... Это же не 200-500 фотографий пересмотреть, как это на других крупных сайтах бывает.
Это по-поводу жури. Кстати, можно на время, а можно и навсегда, возле каждого коммента поместить кнопку "полезный комментарий". "Полезным" считать только конструктивный комментарий, который, скажем, окрасится в другой цвет после получения номинации.
Зачем? Чтоб было видно, какие комменты считают "полезными".
5-6 самых "полезных" критиков - в жури.

Фотографировать умеют многие. Не все умеют видеть прекрасное.

Идея создания объективных оценок

№ 53

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-01-04, Чтв, 02:49:00

MikiOR, "полезный комментарий" - это идея. Наряду с "избранными комментаторами". Это позволит объективно оценить рейтинг комментатора.

А система объективных оценок, пожалуй, будет примерно следующей:

1) Система номинаций останется, как есть - вместе с текущими ограничениями. Статус будет определяться не по номинациям, а по оценкам фотографий (см. пункт 2). Номинации определяют фото дня и фото недели, а также списки "ТОР10 по номинациям", "ТОР10 худ."/"ориг."/"тех.".

2) Система оценки фотографии будет в соответствии с тем, что предложил zalmaх. Вкратце система оценки будет следующей:
   - каждая фотография должна получить ровно 20 оценок - 2 оценки от мастеров, 6 оценок от профи и 12 оценок от любителей. Новички не имеют права голоса. Вышеуказанное количество может быть изменено в зависимости от посещаемости сайта.
   - оценки многобальные (по категориями Х/О/Т или одна общая оценка - пока не решил). Мастера имеют право давать оценку от 1 до 5, профи - от 1 до 4, любители - от 1 до 3.
   - после получения 20 оценок голосование закрывается и вычисляется объективная оценка фотографии (по сумме полученных баллов).

Кроме этого будут внесены следующие изменения:
   - Будет добавлен список "Неоцененные фотографии", в котором будет выводиться список всех неоцененных фото с количеством нехватающих оценок.
   - До получения оценки не будет показываться автор фотографии. В связи с этим авторам придется отказаться от своего имени на рамке. По крайней мере до того, как фотография будет оценена. Здесь расчет на честность - без имени автора оценка будет более объективной. Хотя, не спорю с тем, что некоторых авторов можно будет узнать и без имени на рамке. Возникает вопрос с показыванием фототехники - многих можно определить и по фототехнике. Также возникает вопрос с показом комментариев - возможно до получения объективной оценки комментарии показываться не будут (над этим стоит подумать, решение пока не окончательно).
   - Вычисление статуса фотографа будет производиться в соответствии с суммой оценок за лучшие 5 фотографий - по аналогии с тем, как вычисляется статус сейчас (только вместо суммы номинаций будет взята в расчет сумма объективных оценок).
   - Будет добавлен рейтинг фотографий по оценкам.
   - Будет добавлен рейтинг фотографов по оценкам.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Идея создания объективных оценок

№ 54

Автор: Зяблик
Дата : 15-01-04, Чтв, 03:23:34

1. Те, у кого до сих пор нет статуса, будут дискриминированы по сравнению с теми, кто получил статус до нововведений, так как новая система процесс получения статуса усложняет.
2. Очевидно, что не всегда оценка мастера "весит" больше, чем оценка любителя.

Идея создания объективных оценок

№ 55

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-01-04, Чтв, 03:43:52

1) В десятый раз - читайте новинки. Статус - не единственная возможность. Там еще есть небольшой такой пунктик насчет 50 комментариев. Для внимательных. Кроме того процесс ПОЛУЧЕНИЯ статуса совершенно не изменяется - 5 фотографий в качестве минимальной планки для участия в подсчете статуса, как было и есть, так и останется.

2) Очевидно, что иного объективного способа нет.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Идея создания объективных оценок

№ 56

Автор: Зяблик
Дата : 15-01-04, Чтв, 03:56:50

1. Во второй раз - я не про возможность номинировать, а про статус фотографа по системе оценок.
2. Не иного объективного, а объективного вообще.

Идея создания объективных оценок

№ 57

Автор: MikiOR
Дата : 15-01-04, Чтв, 04:00:11

Проблема показывания комментариев и имени автора решается очень просто. Комментирующий не видит НИКАКОЙ информации, которая появляется сразу после выставления оценки. Т.е. после выставления оценки для комментатора открывается вся информация, каковую мы видим и сейчас. Можно установить временной лимит. Скажем, неделю. Если за неделю фотография не набрала нужное кол-во оценок, оценивание ее прекращается и вся информация открывается для всех.

Фотографировать умеют многие. Не все умеют видеть прекрасное.

Идея создания объективных оценок

№ 58

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-01-04, Чтв, 04:00:24

1) статусы ВСЕХ фотографов динамичны, а не статичны и вычисляются по ОДНОЙ И ТОЙ же системе каждые 4 часа.

2) более объективного

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 15-01-04, Thu, 11:05:32 Отредактировано: Большой Грызь ]

Идея создания объективных оценок

№ 59

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-01-04, Чтв, 04:02:15

МикиОр, можно и так.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Идея создания объективных оценок

№ 60

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Чтв, 05:14:01

1. MikiOR опередил меня с идеей полезных комментаториев. Я также за то, чтобы поддержать комментаторов, которые пишут по делу, а также тех, кто рискует критиковать, не опасаясь, что в ответ ему "отомстят". Можно даже заменить список фотографов по «кол-ву комментариев» на «оценённых полезными».

2. Новая система оценок на статус мне не нравится.

А. То, что сможет голосовать только ограниченное кол-во людей закончится тем, что голосовать будут только те, кто сидит постоянно в интернете. Остальные будут лишены возможности голосования.

Б. Кроме того, это даст возможность агрессивно настроенной группе с большими амбициями просовывать "своих" за счёт скорости голосования...

В. Есть ещё момент, связанный с копирайтом. Мы все выставляем фотографии, в которые вложили душу и труд, БЕСПЛАТНО. Рискуя тем, что кто-либо (и я уверен, что таких случаев множество) использует наши работы где-либо без разрешения. Имя автора, конечно же, никого не остановит, однако требовать от автора убрать его имя НЕЭТИЧНО.

Г. Большинство людей просматривают только новые фотографии. Мало кто затрудняет себя просматривать старое. Политика анонимного голосования практически полностью обезличит работы, в том смысле, что большинство людей так и не узнают кто что выставил.

Д. По той же причине, авторы недооцененных работ уже вряд ли будут когда-либо известны, что уменьшит интерес менее сильных фотографов. Я уже не говорю про интересные работы, которые просто не были поняты большинством...

Е. Теряется смысл "Фото Дня". Зачем туда ставить безымянную работу? А ведь совсем не факт, что работа с бОльшим кол-вом номинаций получит все 20 оценок, чтобы была возможность открыть автора.

Прошу не забывать, что Фотоландия сочетает в себе две вещи: конкурс и галерею. Будет не совсем разумным полностью уходить в одном из направлений.

[ 15-01-04, Thu, 12:29:41 Отредактировано: мамонт ]

Идея создания объективных оценок

№ 61

Автор: zalmax
Дата : 15-01-04, Чтв, 06:50:52

Я попробую прояснить некоторые моменты оценочной системы о которой мы говорили с Грызём в привате.
Во первых система анонимности работ мне кажется нужна для того, что бы эти работы как можно скорей теряли свою анонимность и обратно получали имя автора и все его регалии. При нынешней активности сайта 20 просмотров, а следовательно 20 оценок работа может набрать за 2-3 часа и потом вернуться в сайт такой какой он сейчас и дальше набирать коменты, оценки и пр. При этом она будет иметь уже некую объективную оценку.
Проблемы типа "я так хотел оценить эту работу, но опоздал, т.к. она уже получила 20 оценок" таковыми не являются, потому что опоздав, всё равно можно отдать свои симпатии работе, поставив оценку так, как это делается сейчас.
Таким образом теряются 2-3 часа нахождения работы на обычном сайте, преобретается обективная оценка, а всё остальное остаётся как было.

Число 20 оценок возможно стоит поменять на 10 или 30, но это Грызю виднее, т.к. у него есть статистика сайта.

Есть некий момент, когда все поспешат поскорей оценить хорошую работу, а не плохую. Тут делать нечего, остаётся уповать на сознательность фотоландцев. Я, к примеру, при появлении подобной системы, намерян специализироваться на "двойках", и не потому, что мне их жалко, и они зависнут в новых неоцененных фото надолго, а потому, что профессиональную фоторграфию мне трудно оценить, я тут коменты почитал, люди такие вещи замечают, которые мне даже в голову не приходили, а тётю Люсю, которая таки влезла в кадр целиком, я надеюсь вычислить и оценить по-заслугам.

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01
В. Есть ещё момент, связанный с копирайтом. Мы все выставляем фотографии, в которые вложили душу и труд, БЕСПЛАТНО. Рискуя тем, что кто-либо (и я уверен, что таких случаев множество) использует наши работы где-либо без разрешения. Имя автора, конечно же, никого не остановит, однако требовать от автора убрать его имя НЕЭТИЧНО.

Копирайт - дело сложное. Я не думаю, что кто-то ворует тут наши 100 KB фотки и всерьёз их изпользует, тем более рамка с именем их не защитит. Но если кто-то не сможет от этого отказаться - не надо. Его фотки будут оценены более "предвзято", чем остальные, это личный выбор каждого. Но остальные 90% участников без имени от всей этой затеи однозначно выйграют.

А теперь пару злобных наездов. Я сделал большую ошибку, поместив эту тему на форуме. Построение рейтингов, как и лечение людей, программирование, починяние роялей и пр. является наукой и для кого-то профессией. Посему обсуждать эту тему с людьми, которые в ней не смыслят - ошибка. Моя, в первую очередь. Мне кажется, что стоит подождать пару месяцев, когда появится новая система, а потом обрушиться на неё в форуме со всй строгостью нашего дилетантства, как мы поступили с нынешней системой. Только вот многие, почему-то не очень готовы её менять...

Идея создания объективных оценок

№ 62

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Чтв, 09:57:51

Zalmax, твои ответы не оправдывают тех вопиющих недостатков этой системы оценок, о которых я говорил. Я не против изменений. Совершенно ясно, что теперешняя система несовершенна, однако, ещё никто не предложил лучшего для ФОТОГАЛЕРЕИ (а Фотоландия, в первую очередь, фотогалерея, а не конкурс). То, что предлагаешь ты, является менее удачным(почему, я написал в посте №60).

Автор: zalmax
Дата : 15-01-04, Thu, 13:50:52

А теперь пару злобных наездов. Я сделал большую ошибку, поместив эту тему на форуме. Построение рейтингов, как и лечение людей, программирование, починяние роялей и пр. является наукой и для кого-то профессией. Посему обсуждать эту тему с людьми, которые в ней не смыслят - ошибка. Моя, в первую очередь. Мне кажется, что стоит подождать пару месяцев, когда появится новая система, а потом обрушиться на неё в форуме со всй строгостью нашего дилетантства, как мы поступили с нынешней системой.

Извини, что в обсуждение системы рейтингов встревают дилетанты, которые понимают только в "починЯнии роялей". Могу сказать однозначно, что если бы ты смог добиться введения подобной, не лезущей ни в какие рамки, системы без обсуждения с членами клуба, то, поверь мне, - "починятелей роялей" ты больше бы здесь не увидел.

Идея создания объективных оценок

№ 63

Автор: zalmax
Дата : 15-01-04, Чтв, 11:16:26

Мамонт, nothing personal, злобные наезды возникли в результате полностью неконструктивной дискуссии, которая возникла в этом топике. Понадобилось 60 постов, что бы некоторые, далеко не все, поняли, что главная проблема существующей здесь системы оценок - это разное число голосов. Я ещё раз призываю всех интересующихся прочесть умную статью линк в 16 посте, которая просто для нас тут и придумана.
Переходя от теории к чистой практике, я рекомендую делать самые маленькие шаги. В частности оставить всё как есть, но перед попаданием фото на обычный сайт дать ему пару часов для оценки. Здесь надо построить тонкий тюнинг, что бы время зависания работы в неоцененом состоянии было минимальным и вместе с тем кол-во оценок всегда было бы одинаковым.

Мамонт, я ещё раз прочитал все твои "против" и пройдусь по-порядку.

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01

А. То, что сможет голосовать только ограниченное кол-во людей закончится тем, что голосовать будут только те, кто сидит постоянно в интернете. Остальные будут лишены возможности голосования.

- всё верно, но эту проблему можно решить подстроив систему голосования потом, когда эта проблема возникнет. А если она возникнет, то работы будут просто моментально попадать в обычный сайт, что хорошо, а там голосовать можно сколько угодно.

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01
Б. Кроме того, это даст возможность агрессивно настроенной группе с большими амбициями просовывать "своих" за счёт скорости голосования...

Это я не очень понял. В принципе да, узнавать по рамкам, лазить в просмотр сорсов, посылать друг-другу в привате описания работ и вкатывать высокий бал. Желательно ночью. Но можно и весь сайт хакнуть, удалить Грызя из админов, присудить себе звание почётного фоторгафа... "Если ты не параноик, это ещё не значит, что за тобой никто не следит"

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01
Г. Большинство людей просматривают только новые фотографии. Мало кто затрудняет себя просматривать старое. Политика анонимного голосования практически полностью обезличит работы, в том смысле, что большинство людей так и не узнают кто что выставил.
Д. По той же причине, авторы недооцененных работ уже вряд ли будут когда-либо известны, что уменьшит интерес менее сильных фотографов. Я уже не говорю про интересные работы, которые просто не были поняты большинством...

Тут прямое противоречие первым двум недовольствам. Т.е речь идёт о ситуации, когда в недооцененных работах фотки задерживаются долго, когда выходят - становятся уже старыми и т.д. Решение - грамотный тюнинг. Об этом я уже писал.

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01
Е. Теряется смысл "Фото Дня". Зачем туда ставить безымянную работу? А ведь совсем не факт, что работа с бОльшим кол-вом номинаций получит все 20 оценок, чтобы была возможность открыть автора.

В фото дня будут попадать только оцененные работы, через 2 часа или 3. А день для них будет начинаться с того момента как их оценили. А может "объктивная оценка" и не должна быть критерием для фото дня? Не знаю, надо попробовать и так и так.
Ну вот, опять расписался и, что обидно, опять зря. Что бы представить себе по вот таким вот описаниям в форуме, как это будет потом работать, надо иметь кучу опыта в этих делах. Я почти не сомневаюсь, что запутал для многих систему ещё больше. Понятно станет, тогда, когда заработает. Другого выхода нет.
Да, мамонт, про рояли это я так, не со зла, просто в детстве дома большой концертный рояль стоял, а его всё время настраивать приходили, а я с советами лез. А у настройщиков такая хреновина есть, что бы чего-то там подкручивать, ключ, так вот признаюсь, очень больно этим ключом по лбу получать.

Идея создания объективных оценок

№ 64

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Чтв, 12:31:41

Я внимательно прочитал статью уже давно. Не вижу в ней никакой "панацеи". Более того, исправляя один недостаток, мы получаем "воз" других - какая-то совковая уравниловка. Думать нужно более ДЕМОКРАТИЧНО. Пытаясь сделать утопическое равноправие мы собираемся откровенно ущемлять права множества уже зарегистрированных и получивших статус.

Переходя от теории к чистой практике, я рекомендую делать самые маленькие шаги. В частности оставить всё как есть, но перед попаданием фото на обычный сайт дать ему пару часов для оценки. Здесь надо построить тонкий тюнинг, что бы время зависания работы в неоцененом состоянии было минимальным и вместе с тем кол-во оценок всегда было бы одинаковым.

Никакой тюнинг не поможет, за большинство работ голосует человек 10-15 ВСЕГО. Как ты собираешься набирать нужное кол-во голосов за два часа? А что делать с теми "статусными", которые могут заходить только два раза в сутки, лишить их права голоса по решающим оценкам? Что делать с теми кто спит во время нашей активности - люди с другого континента?

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01

А. То, что сможет голосовать только ограниченное кол-во людей закончится тем, что голосовать будут только те, кто сидит постоянно в интернете. Остальные будут лишены возможности голосования.
- всё верно, но эту проблему можно решить подстроив систему голосования потом, когда эта проблема возникнет. А если она возникнет, то работы будут просто моментально попадать в обычный сайт, что хорошо, а там голосовать можно сколько угодно.

Вообще, эта система создаст "Гонку" за возможностью голосовать по статусу. Ещё раз повторяю - есть определённое кол-во членов клуба, которые имеют возможность сидеть в интернете безвылазно, и реагируют на все изменения моментально. Однако - это не достаточный повод дать им преимущество перед другими. "Потом" решать здесь будет нечего - если ты можешь представить систему регулировки, ДЕЛАЙ ЭТО СЕЙЧАС.

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01
Б. Кроме того, это даст возможность агрессивно настроенной группе с большими амбициями просовывать "своих" за счёт скорости голосования...
Это я не очень понял. В принципе да, узнавать по рамкам, лазить в просмотр сорсов, посылать друг-другу в привате описания работ и вкатывать высокий бал. Желательно ночью.

Ты, наверное, не внимательно следишь за происходящим. Огромная часть снимков, приходящих сюда, была выставленна на других сайтах. Их узнают сразу, и даже многие об этом пишут в комментариях. О какой анонимности можно говорить вообще?

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01
Г. Большинство людей просматривают только новые фотографии. Мало кто затрудняет себя просматривать старое. Политика анонимного голосования практически полностью обезличит работы, в том смысле, что большинство людей так и не узнают кто что выставил.
Д. По той же причине, авторы недооцененных работ уже вряд ли будут когда-либо известны, что уменьшит интерес менее сильных фотографов. Я уже не говорю про интересные работы, которые просто не были поняты большинством...
Тут прямое противоречие первым двум недовольствам. Т.е речь идёт о ситуации, когда в недооцененных работах фотки задерживаются долго, когда выходят - становятся уже старыми и т.д. Решение - грамотный тюнинг. Об этом я уже писал.

Термин "грамотный тюнинг" красиво звучит на словах - профессионально, можно сказать. Я так и не понял, наверное по тупости, что ты, конкретно, собираешься с этой проблемой делать. Опять - таки не надо забывать, что очень большое кол-во работ оцениваются 5-10 людьми, а то ещё меньше. Когда здесь будет завал по 100 фотографий в день, так вообще непонятно, как набрать нужное кол-во голосов НА ВСЕ РАБОТЫ. Обрати внимание, что на больших фотосайтах есть вполне достойные работы, которые остались вообще без комментариев и оценок.

Автор: мамонт
Дата : 15-01-04, Thu, 12:14:01
Е. Теряется смысл "Фото Дня". Зачем туда ставить безымянную работу? А ведь совсем не факт, что работа с бОльшим кол-вом номинаций получит все 20 оценок, чтобы была возможность открыть автора.
В фото дня будут попадать только оцененные работы, через 2 часа или 3. А день для них будет начинаться с того момента как их оценили.

Ещё раз повторю - невозможно собрать "объективное кол-во голосов" за два часа - это будет мнение "не вылезающих из интернета".

Ну вот, опять расписался и, что обидно, опять зря. Что бы представить себе по вот таким вот описаниям в форуме, как это будет потом работать, надо иметь кучу опыта в этих делах. Я почти не сомневаюсь, что запутал для многих систему ещё больше. Понятно станет, тогда, когда заработает. Другого выхода нет.

Желательно подумать до того, как прыгать в пропасть, может будет больно? Ещё, не совсем понял, у тебя академическая степень по разработке системы оценок в области интернетных фотогалерей, и ты имеешь абсолютное преимущество в этой области перед кем бы то ни было?

Да, мамонт, про рояли это я так, не со зла, просто в детстве дома большой концертный рояль стоял, а его всё время настраивать приходили, а я с советами лез. А у настройщиков такая хреновина есть, что бы чего-то там подкручивать, ключ, так вот признаюсь, очень больно этим ключом по лбу получать.

Это не смешно. Называть равноправных членов клуба "дилетантами" - невежливо.

Идея создания объективных оценок

№ 65

Автор: Olga Shubina
Дата : 01-03-04, Пнд, 02:35:09

Посмотрела дискуссию - очень интересно

Разработать систему оценок которая бы удовлетворила всех - фактически не возможно. У меня тоже есть определенные предложения, которые возможно касаются сегодняшней системы оценок. Во-первых - очень понравилась идея о полезных комментариях. Во-сторых - можно сделать систему присвоения рейтингов более гибкой - если посомтреть на точ что есть в настоящий момент - понизить статус автора - не возможно. Поэтому можно сделать оценку рейтинга автора не по 5 лучшим работам автора вообще, а по 5 лучшим работам за определенный промежуток времени - например за 90 дней. Вопрос про жюри, худсовет и т.д. - такое действительно можно ввести. Выбрать 10 уважаемых человек, их имена должны быть анонимны даже друг для друга, просто кто-то должен быть координатором процесса. И предоставить им право выбирать например лучшую фотографию недели , одну или в каждом разделе. Т.е допустим в течении недели члены жюри предлагают работы, может даже несколько работ, на голосование - и в конце недели определяют лучшие - опять же независимым голосованием. Допустим можно ввести ограничение что нельзя выдвигать и голосовать за свои работы. Сделать на первой страничке = выбор худсовета= и там размещать ссылки на работы победители. Возможно что это никоим образом не будет сказываться на рейтинге авторам, но допустим позволит зрителям просмотреть лучшие фотографии. А что касается того, кто должен быть в жюри - конечно все сугубо на добровольной основе, но я думаю здесь должны быть представители разных направлений, возможно поколений. Может не мастера (хотя конечно мастера - лучше), но люди которые обладают художественым вкусом и могут дать объективную оценку фотографии.
Чтобы увеличить количество оценок по просматриваемым фото - можно сделать тоже минимум работ, которые каждый должен оценит. Только добавить пунктик к ХОТу - без оценки.
а вообще мне кажется "нововведения" в посте Автор: Большой Грызь
Дата : 15-01-04, Thu, 9:49:00
очень даже неплохо бы сделать. Но мое мнение - оценка должна быть не общей, а по каждому показателю - композиции, технике, воздействию. Причем итоговая оценка (как например на фотофоруме) -должна зависеть от количества оценок, опять же пусть будет медиана (как математик считаю, что это справедливее). И не надо делать максимум оценок- досттаочно ввести мимнимум

Собственно гооря и тейтинг авторов может потом строится в зависимости от интегрального рейтинга

Соперничество - пища для гения. /Ф. Вольтер/